«Если бы у нас было денег достаточно, если бы мы , условно, фасовали наркотики, с такой бы рентабельностью работали, может быть, мы в этот период заплатили бы и прошлые долги, и за это всё заплатили. Но мы работаем в отрасли с чрезвычайно низкой нормой добавленной стоимости, таких возможностей не было, но мы исполняли эти обязательства», - на заявил первом судебном заседании бывший генеральный директор ОАО «Завод «Автоприбор» Алексей Мельников, обвиняемый в уклонении от уплаты налогов в особо крупном размере.
Уголовное дело в отношении предпринимателя рассматривает судья Фрунзенского районного суда Андрей Мочалов.
СУТЬ ПРЕТЕНЗИЙ К МЕЛЬНИКОВУ
Предпринимателя обвиняют в совершении преступления, предусмотренного частью 2 статьи 199 прим. 1 УК РФ - «Не исполнение из личных интересов обязанностей налогового агента по перечислению налогов, подлежащих, в соответствии с законодательством РФ «О налогах и сборах», исчислению, удержанию у налогоплательщика и перечислению в соответствующий бюджет, совершённое в особо крупном размере».
Если говорить обывательским языком, по версии следствия, Мельников в период с 1 августа 2012 года по 28 октября 2013 года не перечислял в казну удержанный с работников «Автоприбора» налог на доходы физических лиц (НДФЛ) на общую сумму свыше 50 миллионов рублей. Обвинение настаивает, что Мельников совершил налоговое правонарушение из личной заинтересованности, выразившейся в том, что он хотел извлечь выгоды неимущественного характера «в виде обеспечения дальнейшего стабильного функционирования и развития» подконтрольного ему «Автоприбора» и «сохранения положительной деловой репутации». Мельников назвал доводы обвинение не состоятельным, и свою вину не признал.
С конца 2012 года предприятие находится в стадии банкротства. Последние 2 года Мельников не является директором завода, оставаясь единственным акционером (правда, все его без малого 500 миллионов акций находятся в залоге у банка).
ЗАКОНОДАТЕЛЬ САМ ПУТАЕТСЯ В ОЧЕРЁДНОСТИ ВЫПЛАТ
На суде Мельников заявил, что он не отказывался и не отказывается от того, что «сумма, подлежащая налогообложению по НДФЛ, имеется»:
«Совокупную, общую цифру задолженности по НДФЛ я признаю и подтверждаю».
Всё дело в том, что он и его адвокаты не согласны с тем, что, по версии следователей, он должен был платить НДФЛ во вторую очередь перечисления обязательных платежей в рамках процедуры банкротства. В то время закон позволял ему осуществлять платежи в бюджет в четвёртой группе очерёдности.
Поясним, что налог на доходы физических лиц перечисляется в бюджетную систему работодателями, которых государство наделило статусом налогового агента. Организации исчисляют размер НДФЛ (13% от общей суммы налога), удерживают эти средства с работников и перечисляют их в казну не позднее, чем на следующий день после получения сотрудниками заработной платы. Обычно деньги переводятся после выдачи зарплаты по итогам отработанного месяца. Эти средства не принадлежат предприятиям и организациям, это деньги наёмных работников.
Всё вышесказанное относится к ситуациям, когда предприятия работают стабильно. Если же они проходят процедуру банкротства, как в случае с «Автоприбором», то все несколько сложнее.
Судья Андрей Мочалов зачитал письмо из Главного управления Банка России по Центральному федеральному округу (ГУ ЦБ по ЦФО) в адрес Следственного комитета. В документе пояснялось, что, при недостаточности средств на счетах предприятий и организаций, статьёй 855 Гражданского кодекса (ГК) установлены 6 групп очерёдности платежей. До конца 2013 года платежи в бюджет и и внебюджетные фонды относились к третьей группе очерёдности. Однако ещё в декабре 1997 года Конституционным судом этот пункт статьи 855 ГК был признан противоречащим Конституции, и вопрос о перечислении денежных средств в бюджет оказался не урегулированным. Необходимо было принять изменения в статью 855 ГК, но до декабря 2013 года этого не происходило, поэтому каждый год в законе о федеральном бюджете указывалось, что платежи в бюджетную систему осуществляются после выплат первой и второй очереди.
В силу пункта второго статьи 134 федерального закона «О несостоятельности (банкротстве)» требования кредиторов по текущим платежам удовлетворяется следующим образом:
в первую очередь: судебные расходы по иску о банкротстве, вознаграждение арбитражному управляющему, задолженность по выплате вознаграждения лицам, исполнявшим обязанности арбитражного управляющего в деле о банкротстве, и так далее;
во вторую очередь: оплата труда лиц, работающих по трудовому договору, и так далее;
в третью очередь: коммунальные и эксплуатационные платежи;
в четвёртую очередь: иные текущие платежи;
Требования кредиторов по текущим платежам, относящиеся к одной очереди, удовлетворяются в порядке календарной очерёдности.
В письме ГУ ЦБ по ЦФО сказано, что из-за противоречий в законодательстве в арбитражной практике сформировались три противоречивых подхода по решению вопросов очерёдности.
Первый подход: «соответствующие платежи не относятся ни к реестровым, ни к текущим требованиям. Удержанные налоговым агентом суммы НДФЛ не являются имуществом должника, не составляют конкурсную массу, не относятся к текущим обязательствам самого должника, и не могут распределяться в очерёдности, указанной в пункте 2 статьи 134 закона о банкротстве. Очерёдность списания задолженности по НДФЛ с должников, в отношении которых введены процедуры банкротства, определена в пункте 2 статьи 855 Гражданского Кодекса».
Второй подход: «требования о взыскании не перечисленной должником суммы удержанного НДФЛ, с учётом назначения данного платежа, подлежит удовлетворению в четвёртую очередь».
Третий поход: так как, в соответствии с пунктом 2 статьи 134 закона о банкротстве, устанавливающем очерёдность удовлетворения требований кредиторов по текущим платежам, требования об оплате труда лиц, работающим по трудовым договорам, удовлетворяется во вторую очередь, а НДФЛ должен быть удержан при фактической выплате заработной платы и перечислен не позднее дня фактического получения в банке денежных средств для выплаты заработной платы, то задолженность по НДФЛ оплачивается в составе текущих платежей второй очереди».
Дальше — ещё запутаннее.
В постановлении президиума Высшего Арбитражного суда (ВАС) от 05.11.2013 указано, что требование о взыскании не перечисленной суммы удержанного НДФЛ подлежит удовлетворению в четвёртую очередь. Однако, и после опубликования этого постановления Арбитражные суды придерживались иных подходов.
Постановлением от 6 июня 2014 года №37 «О внесении изменений в постановление пленума Высшего арбитражного суда» пленум ВАС признал, что при выплате текущей заработной платы налоговый агент уплачивает НДФЛ в режиме второй очереди текущих платежей.
Повторимся, Мельникову предъявляют претензии по неуплате НДФЛ в период с 1 августа 2012 года по 28 октября 2013 года.
Из письма ГУ ЦБ по ЦФО следует, что согласно пункту 6 постановления пленума ВАС от 06.06.2014 №37 указанные разъяснения применяются в процедурах банкротства, введённых после 11 июня 2014 года. Вопрос об очерёдности уплаты НДФЛ при банкротствах, введённых до 11 июня 2014 года (как в случае с «Автоприбором»), постановлением пленума ВАС не разрешён.
На судебном заседании судья Андрей Мочалов, подсудимый Алексей Мельников и его адвокат Катерина Иголкина в течение получаса дискутировали по поводу неуплаты «Автоприбором» НДФЛ.
Мельников с Иголкиной настаивали на том, что действовали по закону, намереваясь оплатить задолженность в рамках четвёртой очерёдности удовлетворения требований (необходимость выплаты НДФЛ во вторую очередь на момент налоговой проверки ещё не вступила в силу), да только этому мешали возникавшие новые требования, по которым надо было расплатиться в первоочередном порядке. Заводу не хватало денег, заявил Алексей Мельников, но при этом руководство предприятия предпринимало все усилия для предотвращения массового увольнения сотрудников.
«ИСЧИСЛЕНИЕ И УДЕРЖАНИЕ — ЭТО ТОЛЬКО АРИФМЕТИЧЕСКАЯ ПРОЦЕДУРА»
Катерина Иголкина, адвокат Алексея Мельникова:
- Разрешите, я дополню
Андрей Мочалов, судья Фрунзенского районного суда города Владимира
- Дополнить хотите? (Начальника ГУ Банка России по Центральному федеральному округу) Калашникова дополнить?
Катерина Иголкина:
-
Не дополнить, конечно, отметить, обратить внимание суда вот на какие моменты, что, да, действительно, налог на доходы физических лиц в реестр не включается. Он подлежит взысканию вне рамок дела о банкротстве, и это касается исключительно процедуры принудительного его взыскания. Только это, ничего другого. То есть вот эти все нормы законодательства и 25-го постановления пленума Высшего Арбитражного суда «Об определении обязательных платежей в деле о банкротстве», оно касается именно того, что НДФЛ можно взыскивать когда угодно, как угодно, не то, что как угодно, а в соответствии с законом
-
То есть, существует порядок, предусмотренный Налоговым кодексом, статьи 46, 47 Налогового кодекса. Вот, пожалуйста, налоговый орган может в любой момент этот налог взыскать. Вот только для этого и существует правило, что НДФЛ находится вне рамок дела о банкротстве. Соответственно, не нужно входить в реестр требований кредиторов, нет такого требования, не нужен какой-то отдельный судебный акт для этого, предполагается внесудебный порядок, документы можно отправить приставу, это всё действительно за рамками процедуры. Но это касается только исключительно порядка взыскания самим налоговым органом
-
Что же касается уплаты налогоплательщиком этого налога, то для этого существует 134-ая статья (закона «О несостоятельности (банкротстве)») , она для всех. Как только предприятие попадает в процедуру банкротства, любой его платёж, самый своевременный, может быть, даже авансовый — он всё равно будет иметь наименование «требование», потому что мы уже в процедуре. Всё, что касается процедуры — это всё требования. Это всё получается уже текущая задолженность, потому что мы уже в процедуре, это термин закона о банкротстве. Даже если это платёж своевременный и нет просрочки, всё равно он будет называться «текущей задолженностью», «текущим обязательством». Поэтому судебная практика и шла разными путями…
Андрей Мочалов:
- Прошу прощения, перебью. Давайте тогда всё-таки, исходя из позиции, занятой стороной защиты, не признания вины, да, как подсудимый сказал: «Мы признаём наличие…
Катерина Иголкина:
- Долга
Андрей Мочалов:
- … задолженности по уплате НДФЛ», ну тогда, применительно к исследованному судом письму, какой из этих четырёх подходов…
Катерина Иголкина и Алексей Мельников, бывший генеральный директор ОАО «Завод «Автоприбор»:
- Трёх!
Андрей Мочалов:
- ... трёх подходов, тогда вы исходили при неуплате исчисленного налога? Чтобы было понятно
Катерина Иголкина:
- Четвёртая (очередь по уплате). Это второй подход, он здесь назван вторым подходом
Андрей Мочалов:
- То есть ваша позиция здесь отражена под названием «второй подход»?
Катерина Иголкина:
- Конечно
Андрей Мочалов:
- Так, давайте тогда ещё раз акцентируем внимание, что имелось в виду. Вы полагали, что надо платить в четвёртую очередь
Катерина Иголкина:
- Конечно, ведь это же был у нас август 2012 года — октябрь 2013 года
Андрей Мочалов:
- Так
Катерина Иголкина:
-
Знаменательный пленум (Высшего Арбитражного суда) возник в июне 2014. До этого существовало постановление президиума ВАС и наработанная практика другими судебными инстанциями, которая относила к четвёртой очереди
-
Можно задать вопрос любому арбитражному управляющему, как был он действовал в 2012 и 2013 годах, и когда бы он платил этот налог — только в четвёртую очередь. И любые налоги в четвёртую очередь, и НДФЛ туда же, никаких изъятий, исключений не существовало
-
Надо ещё иметь в виду, что, конечно, что был руководитель предприятия, но был ещё и арбитражный управляющий, который контролировал уплату любого налога, вообще, любого платежа, трата любой копейки согласовывалась с арбитражным управляющим. Таков порядок законодательства о банкротстве
-
Не существовало на тот момент ни решений наших судов, я имею в виду Арбитражного суда, Первого Арбитражного апелляционного суда, Волго-Вятского суда, не существовало. Завод действовал в рамках той практики, которая была наработана, другого у него не было, поэтому — четвёртая очередь и никакой другой. Это применялось достаточно широко и повсеместно, к тому же это было подкреплено постановлением президиума Высшего Арбитражного суда с отметкой об обратной силе, то есть это постановление президиума Высшего Арбитражного суда имело именно правоприменительную силу, не просто был рядовой случай, это постановление президиума Высшего Арбитражного суда издавалось именно с целью правоприменения. Потом подход изменился, и, да, сейчас у нас, конечно, всё наоборот
-
Сейчас у нас НДФЛ во вторую очередь, а вот тогда было иначе. А на стадии предварительного следствия этот момент, и в этом направлении следствие вообще никак не исследовало, не пошло, были какие-то попытки, но они, скажем так, кончились, ещё не начавшись, попытки исследовать вообще: была ли возможность вообще заплатить в четвёртую очередь. Поэтому я полагаю, что…
Андрей Мочалов:
- Ну хорошо. А как тогда вы можете откомментировать вот ту позицию, требование законодательства, что… Ведь НДФЛ платят работники, правильно? Обязанность НДФЛ уплачивать возложена на работников, который выплачивается из зарплаты работодателем
Катерина Иголкина:
- Да
Андрей Мочалов:
- А работодатель является налоговым агентом. Так он выдаёт-то, как народ говорит, не «грязную» зарплату, то есть начисленную, а «чистую», то есть за минусом исчисленного и удержанного, но не перечисленного в бюджет, НДФЛ. Правильно?
Алексей Мельников:
- Разрешите пояснить?
Андрей Мочалов:
- То есть из зарплаты, начисленной, выдаваемой работнику, деньги уже удерживаются. Это не деньги какие-то взятые, как я понимаю…
Катерина Иголкина:
- То есть создаётся впечатление, что эта денежная масса — она была
Андрей Мочалов:
- Ну, выдавая зарплату, наверное, а как же?
Катерина Иголкина:
-
Вот это не так. У нас предприятие в процедуре банкротства уже отвечает признакам неплатёжеспособности: уже имеются долги, которые включены в реестр требований кредиторов; уже имеются сбои, перебои; уже имеются санкции, которые применяются к ней (организации) как к банкроту со всеми вытекающими последствиями
-
И из-за такой кажущейся ситуации, что действительно денежная масса была, но завод вот исчислил этот налог, себе его оставил, а заработную плату выдал — это неверно. Исчисление и удержание — это только арифметическая процедура. Этой суммы не было, этих денег не было
-
(Предприятие всё делало) для того, чтобы не снижать заработную плату работникам, для того, чтобы оставить их уровень в тех пределах, которые были до введения процедуры, для того, чтобы сохранить трудовой коллектив, и не создать ситуацию вот этого единовременного увольнения вдруг массового коллектива трудового, а она потом возникла эта ситуация, угроза такая. Предприятие шло на сохранение уровня заработной платы в прежнем размере. И процедура исчисления и удержания (НДФЛ) происходила только на бумаге
Андрей Мочалов:
- Зарплату выдавали?
Катерина Иголкина:
- Да
О «ЧИСТОЙ» И «ГРЯЗНОЙ» ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЕ
Алексей Мельников, бывший генеральный директор ОАО «Завод «Автоприбор»:
- Ваша честь, разрешите пояснить
Андрей Мочалов, судья Фрунзенского районного суда города Владимира:
- Да, пожалуйста
Алексей Мельников:
-
Представление такое, что при выдаче заработной платы бухгалтер вместе с директором садятся за стол, ( перед ними) мешок денег, и начинают раздавать заработную плату, берут деньги, заработную плату, я отчипываю НДФЛ, кладу куда-то в коробку, а это выдаю — оно неправильное
-
В том акте налоговой проверки, который вы зачитали, указан 51 день перечисления заработной платы, а это было всего лишь 14 месяцев, то есть должно быть 28 дней, если по трудовому праву. Но, в виду того, что денег не хватало, а обязанность работодателя заключается в начислении заработной платы к 15-ому числу и к 25-ому — аванс, то как (всё) происходило? На основании табелей, на основании нарядов начислялась заработная плата
-
Эта заработная плата в виде банковских записей и обязательств пересылалась в банки, что Иванову мы должны 10 тысяч, Петрову — 15 тысяч, имярек — 7 тысяч рублей. И, по мере поступления на эти расчётные счета в этих банках, а это было два банка, денег, происходило поэтапное их списание. Пришли деньги, они все списались на выплату заработной платы. В это время в бухгалтерии, исходя из требований Налогового кодекса, в день выплаты, то есть начисления заработной платы и подачи сведений в банк, что Иванову мы должны 10 (тысяч рублей), Сидорову — 15, кому-то — 7, мы исчисляли арифметически свои, как работодатель, как налоговый агент, обязательства этих людей и нас, как налогового агента, по уплате этого НДФЛ в бюджетную систему. И эти обязательства очень профессионально, добросовестно исполнялись нашей бухгалтерией и службой персонала. Ни в одной проверке за последние годы не указано никаких не то, что существенных, а вообще никаких замечаний по процедуре исчисления этих налогов. Мы это всё исчисляли и отображали как обязательства предприятия заплатить
-
Но обязательства заплатить должно было наступать согласно очереди, которая определена. Часть того срока, который исследуется обвинением, следствием, я хотя и был единственным исполнительным органом (ОАО «Завод «Автоприбор»), но выполнял свои обязательства уже по договорённости с арбитражным управляющим, который не отстранил меня от права подписи финансовых документов, от права принятия решений, но на определённых условиях и с соблюдением специального закона — закона «О несостоятельности». И мы следовали этим договорённостям, полностью соблюдая действовавшее на тот момент законодательство Российской Федерации. Всё, спасибо
Андрей Мочалов:
-
Всё-таки, вы прояснили в какой-то степени, но вот выплата зарплаты: понятно, что вы с главным бухгалтером там НДФЛ не отщипывали, ни в какой мешок не клали
-
Понятно, что в бухгалтерии существуют какие-то определённые компьютерные программы, которые начисляют заработную плату работников Иванова, Петрова, Сидорова, как вы сказали, и даёт сведения в банки о том, что эту зарплату — кому 10, кому 15 (тысяч рублей), как вы сказали — надлежит перечислить на его счёт, чтобы работник получил. Но при этом требования Налогового кодекса по уплате НДФЛ заключается в том, что…
-
Ещё раз повторю, вы же не начисленную зарплату перечисляли, банки перечисляли, на расчётные счета работников, да? А за минусом НДФЛ, который подлежал в определённые сроки, где - в день выдачи, где — не позднее, в зависимости от ситуации…
Алексей Мельников:
- На следующий день после выдачи
Андрей Мочалов:
- … подлежал перечислению в банк. Основной вопрос состоит в том, что, коли завод, вы, как единоличный исполнительный орган, давали указания о перечислении на счета, значит, компьютерная программа, существующая на заводе, удерживала (НДФЛ) — математически, арифметически — не важно…
Алексей Мельников:
- Не удерживала, удерживать надо… Она исчисляла
Андрей Мочалов:
- Ну исчисляла
Алексей Мельников:
- Да, потому что удержать ещё нечего, ещё нет этих денег, они ещё не пришли, они придут, может быть… Вот есть периоды, когда они приходили, к сожалению, там, через 10 дней после того, как они должны были быть выплачены
Андрей Мочалов:
- Нет, но 5-го и 20-го (числа каждого месяца) работник получал на свои карточки…?
Алексей Мельников:
- Ну 13-го и 25-го
Андрей Мочалов:
- Ну пусть 15-го и 25-го. 15-го и 25-го работник получал на свои карточки деньги?
Алексей Мельников:
- Как правило, да, но не всем
Андрей Мочалов:
- Как правило, да. Значит, в день зачисления происходило исчисление и удержание из его начисленной «грязной» заработной платы НДФЛ. Правильно?
Алексей Мельников:
- Нет
Андрей Мочалов:
- Ну как?
Алексей Мельников:
-
Неправильно, потому то исчисленный налог, НДФЛ, это обязательство и гражданина, и нас как работодателя, как агента, перечислить эту сумму. Но, поскольку у нас не было физически всей суммы денег на заработную плату даже «чистую», то говорить о какой-то «грязной» заработной плате нет смысла, потому что их нет, этих денег
-
И получалось так, что приходившие деньги, они распределялись по очередям. Совершенно очевидны были платежи первой очереди, которые без нас списывались, потому что документы даже платёжные туда (в банки) подавались не нами, а конкурсным управляющим
-
А всё остальное, как люди ответственные за продолжение производственного процесса, поддержание и расшитие социально-экономической ситуации на предприятии, мы производили с применением полных сил и умений. И этих денег не было
-
И получалось так, что те деньги, которые приходили в виде потока денежного, они распределялись по очередям. Вот то, что считаем «чистой» зарплатой, попадало в первую очередь, то, что считалось «грязной», оно попадало в четвёртую очередь, а между ними — огромный пласт третьей очереди, обязательств, которые являются коммунальными, другими там. В постановлениях Верховного суда и в законе это всё подробно расписано
«ЕСЛИ БЫ МЫ, УСЛОВНО, ФАСОВАЛИ НАРКОТИКИ»
Алексей Мельников, бывший генеральный директор ОАО «Завод «Автоприбор»:
- Мы не сходимся со следствием только в трактовании того, в какую очередь надо было платить НДФЛ
Катерина Иголкина, адвокат Алексея Мельникова:
-
Я могу добавить, попробую, не знаю, как-то образно, что ли
-
Почему мы действительно…
Андрей Мочалов, судья Фрунзенского районного суда города Владимира:
- Мне всё-таки вот, я прошу прощения, мне у Алексея Александровича не очень понятно, как-то: вот «грязной» зарплаты не было, она была только «чистая»? Корешок, выдаваемый любому работнику, включает в себя, ну не знаю — у кого сделка, у кого повремёнка, у кого оклады, - зарплату по окладу, я не знаю, что, прогрессивка, премия, ещё что-то, что-то, что-то, и «всего начислено»
Алексей Мельников:
- Да
Андрей Мочалов:
- Условно говоря, (работник должен получить) 17 (тысяч рублей)
Алексей Мельников:
- Да
Андрей Мочалов:
- Дальше, не знаю, в правой графе (корешка), это уж как бухгалтерия, (написано) «удержано» - НДФЛ.
Алексей Мельников:
- Да
Андрей Мочалов:
- Там 17 (тысяч рублей), долой 13 (процентов), остаётся 15 (тысяч рублей) там с копейками.
Алексей Мельников:
- Да. И эти деньги никуда не пропадают удержанные
Андрей Мочалов:
- Нет, стоп. Я ещё раз говорю: значит, всё-таки начислено 17?
Алексей Мельников:
- Да
Андрей Мочалов:
- Из них тут же в компьютере, в машине, удержано 13%, что там составляет тысячу примерно, сколько-то, около двух тысяч рублей
Алексей Мельников:
- Да
Андрей Мочалов:
- 15 (тысяч рублей) выдаются, а 1700, ну условно я называю цифру, 13% НДФЛ, вот они — (остаются) в компьютере, в мозгах, и так далее
Алексей Мельников:
- Да. Они остаются и…
Андрей Мочалов:
- И дальше обязанность (работодателя), по Налоговому кодексу, перечислить их в день, или не позднее следующего дня…
Алексей Мельников:
- Именно так
Андрей Мочалов:
- … в зависимости (от ситуации), в бюджет
Алексей Мельников:
- Именно так
Андрей Мочалов:
- Так про какие, не знаю, отсутствие денег или очередности уплаты… Нет, я понимаю, что есть обязанность коммунальных платежей, там ещё чего-то, канализация, там…
Алексей Мельников:
- Первая очередь есть, до (выдачи) заработной платы есть обязательства
Андрей Мочалов:
- Это всё-таки, наверное, из каких-то других денег предприятия, а НДФЛ — это деньги, прошу прощения, не ваши, в смысле, завода, это деньги работника каждого. Нет?
Алексей Мельников:
-
Нет. У предприятия, вообще, если так говорить, если раньше это была звонкая монета, и было понятно, вот деньги пришли, и всё равно это был денежный поток. Сейчас, если продолжать вашу аналогию с компьютерной обработкой, начислено 17 тысяч, из них 13%, 15 с копейками — это «чистая» заработная плата, то, что человек получит. И что происходит с обработкой этих данных? Эти 15 200 (рублей), по срокам, которые записаны в трудовом законодательстве, мы обязаны предоставить в банк платёжные документы для перечисления этим сотрудникам заработной платы. В этот же момент возникают обязательства по исчислению и формированию наших обязательств по налогам, не только НДФЛ, там и другие налоги, и другие обязательства. И есть платежи первой очереди, и есть там платежи за ущерб здоровью, есть расходы на конкурсного управляющего, которые автоматически вычитаются ещё до заработной платы
-
Обязательства-то есть, и мы не уклонялись от фиксирования этих обязательств, от правильного их отображения в бухгалтерских документах, но срок наступления платежей по этим обязательствам — он не одномоментен со сроком выплаты заработной платы
-
Налоговый кодекс говорит: «да, обязаны (уплатить НДФЛ)», но это обязаны в общем виде, и тогда, когда у нас не было проблем, мы всегда платили очень крупные налоги, «Автоприбор» всегда входил даже не в десятку, в шестёрку-семёрку крупнейших налогоплательщиков области
-
Но в конце 2008 года, в декабре, всё посыпалось в нашей отрасли. В материалах дела ведь есть достаточно документов для желающих рассмотреть, как и почему всё это происходило. И я считаю, там более, чем достаточно доказательств того, что мы предпринимали всевозможные, невероятные усилия для того, чтобы исправить ситуацию, и платить налоги
-
Но коли мы вошли в ситуацию, когда было введено не по нашему желанию, вошли в ситуацию, когда было введено внешнее, а потом конкурсное управление, мы действовали в рамках того закона и тех положений, которые были единственные, как мы считаем, правомерны на тот момент
Андрей Мочалов:
- Чтобы понять, найти какие-то точки соприкосновения, исходные точки, вот ответьте мне на вопрос: удержанный, пусть в компьютерном варианте, но, тем не менее, удержанный НДФЛ вы считали деньгами завода?
Алексей Мельников:
- Нет
Андрей Мочалов:
- А чьими?
Алексей Мельников:
- Мы выступали как налоговый агент
Андрей Мочалов:
- Так. А тогда разве не наступает, чтобы было понятно, ещё раз говорю: удержав эту 13%-ую составляющую, не исполнять обязанности…
Алексей Мельников:
- Ваша честь…
Андрей Мочалов:
- Ещё раз говорю: это деньги, заработанные рабочими
Алексей Мельников:
-
Чтобы меня понять… Я Вас вынужден поправить: не удержанную, а исчисленную. Я её не удержал, потому что не было кучи денег, которая говорила бы: «вот это - «грязная» зарплата»
-
Предприятие работает в состоянии финансовой асфиксии — не хватает денег, не хватает объективно. Показывали и доказывали многократно. Вместе с тем, это не значит, что можно прекратить и ничего не делать
-
Мы разрабатывали программы развития предприятия, мы боролись за выживание, мы писали инвестиционные программы, которые показывали, по крайне мере, тем, кто хотел слышать, что есть возможность выхода из кризиса и сохранения предприятия, и удовлетворения всех кредиторов
-
Но это не значит, что если тебе вот сейчас не встать, ты должен умереть. Ну поболеем, встанем, выздоровеем, и рассчитаемся. Вот был наш подход, и мы тоже достаточно много доказательств этого подхода представили, не всё было принято следствием, но там это видно
Андрей Мочалов:
- Исчисленную, удержанную 13%-ую составляющую — вы её всё равно где-то рассчитывали на…
Алексей Мельников:
- Отображали в бизнес…
Андрей Мочалов:
- … рассчитывали потратить (средства, предназначенные на уплату НДФЛ) на то, что вы говорите, - на оздоровление предприятия, там, поболеть, приобретение «лекарств», чтобы… Или как?
Алексей Мельников:
- Нет, Ваша честь
Андрей Мочалов:
- Но получается — либо их надо перечислить, как налоговому агенту…
Алексей Мельников:
- Как только они появятся, эти деньги… Там есть только один бизнес-план, но в этом бизнес-плане, который мы продвигали, и во многом…
Андрей Мочалов:
- Алексей Александрович, они появились, когда вы принимаете решения о выплате зарплаты за конкретный месяц рабочий. Вот они, эти деньги
Алексей Мельников:
- Когда я принимаю решение о выдаче…
Андрей Мочалов:
- Уж (неважно) откуда они пришли — на счёт капнули, кредит вы взяли…
Алексей Мельников:
-
Я часто вынужден был принимать решения, и сейчас, например, люди принимают решения, не зная, откуда придут деньги, ещё не зная, просто мы знаем, что мы обязаны найти эти деньги. Обязаны найти. Где и как — это проблема уже руководителей, но если ты хочешь, чтобы твоё предприятие жило, работало, ты обязан думать о людях, и найти способ им заплатить. Мы находили этот способ
-
Мы знали, что у нас есть обязательства перед бюджетной системой, и эти обязательства мы, по крайней мере, в части исчисления своих обязательств до копейки, все выполняли. Потому что не только НДФЛ, есть ещё Пенсионный фонд, есть ещё НДС, и другие налоги. По всем из них мы вели учёт
Андрей Мочалов:
- Но всё отличие того, о чём вы сказали, НДС, Пенсионный — туда идут средства непосредственно предприятия, а, ещё раз говорю, НДФЛ — это деньги не предприятия, это деньги налогоплательщика
Алексей Мельников:
- Верно
Андрей Мочалов:
- Это тот налог, из которого в последующем исчисляется его пенсия, в том числе
Алексей Мельников:
- Пенсия из других денег исчисляется
Андрей Мочалов:
- Ну, пусть, хорошо, прошу прощения, из других денег. Но его обязанность по уплате налога в данном случае выполняется его работодателем
Алексей Мельников:
-
Но в данном случае законодатель поставил нас этим агентом, и этот же законодатель сказал, что сюда ты платишь в первую очередь, сюда — во вторую, сюда — в третью, а НДФЛ платишь в четвёртую очередь. И то, несмотря на то, что мы должны были платить в четвёртую очередь, понимая, что мы живём в социуме, что есть обязательства, и мы проанализировали, и в материалах следствия это есть, что наши платежи по третьей очереди, коммунальные платежи, они были выполнены в гораздо меньшей степени, оплачены, чем обязательства четвёртой очереди, в том числе, уплата НДФЛ. В меньше степени, потому что мы понимаем, что есть налоговая, что они говорят: «А вот нам надо, нам надо заплатить, давайте, подумайте как». Хорошо
-
Я исходил из того, что я должен найти деньги и рабочему заплатить, я должен найти деньги и налоги отдать, тем более, что НДФЛ этот идёт в основном в местный бюджет, региональный и местный
-
И следствие передёргивает, говорит, что мы за этот период исчислили 59 миллионов (рублей в виде НДФЛ), а заплатили только 7 (миллионов). А в акте налоговой проверки говорится же, что за этот период мы исчислили 59 и заплатили 29. Только в этот период мы платили и за этот период, и за прошлый период, но мы платили НДФЛ
-
Если бы у нас было денег достаточно, если бы мы, условно, фасовали наркотики, с такой бы рентабельностью работали, может быть, мы в этот период заплатили бы и прошлые долги, и за это всё заплатили. Но мы работаем в отрасли с чрезвычайно низкой нормой добавленной стоимости, таких возможностей не было, но мы исполняли эти обязательства
-
Получается, за этот период если смотреть, то платежи четвёртой очереди нами исполнены без копеек на 50%, а коммунальные платежи исполнялись в гораздо меньшем (объёме)
-
Это приводило к тому, что приходилось ездить, договариваться, находить сторонних плательщиков, оформлять какие-то залоги под то, что мы, когда встанем с колен, выполним обязательства. Я могу сказать, что, несмотря на то, что обязательства давались тогда, мы, например, выполнили обязательства перед энергетиками, все. Но это произошло только в конце прошлого года
Катерина Иголкина:
-
Разрешите, я добавлю немного. 17 (тысяч) рублей минус 13% - (получается) 15 (тысяч)
-
Так вот, когда наступал срок уплаты зарплаты, у нас кроме 15 (тысяч рублей) на счету ничего не было, поэтому платили целиком только то, что со счёта было в заработную плату. А на следующий день, когда наступал срок уплаты НДФЛ, у нас ко счёту предъявлено было постановление налоговой об уплате НДС, а он по календарю раньше поступил, и значит, по календарю, его банк должен уплатить раньше, и денежная сумма, которая поступила, она уже пошла в НДС, потому что он, этот документ, поступил в день выплаты заработной платы, и, значит, встал вперёд, чем наша обязанность по выплате того же НДФЛ. Туда же лёг ещё и Пенсионный фонд, и так далее
-
Вопрос в том, что следователем не анализировался ни срок возникновения обязательства, ни календарная очерёдность этого срока возникновения обязательства, ни, действительно, та очерёдность, которая была предусмотрена
-
Ведь не зря судебная практика относила НДФЛ к четвёртой очереди платежей, не урегулирован этот момент нормативно, не урегулирован. И можно сколько угодно много говорить о том, что это, действительно, деньги работников
-
Точка была в этом поставлена только в июне 2014 года. Вот с июня 2014 года мы бы сейчас здесь такие дебаты не разводили, а в 2012-2013 годах (мы) действовали абсолютно законно
