Большой разговор с временно исполняющим обязанности вице-губернатора Владимирской области Александром Байером состоялся накануне майских праздников. Через несколько дней после встречи Байера с Зебра ТВ, губернатор Владимир Сипягин утвердил новую структуру администрации Владимирской области, согласно которой вице-губернатору Байеру передали новые полномочия — он стал куратором строительного блока и сферы лесопользования.
Напомним, до переезда во Владимирскую область Александр Байер был вице-губернатором в соседней Нижегородской области, а до этого управлял нижегородским водоканалом — одним из самых крупных в России. Кандидатуру вице-губернатора Байера, работающего в статусе «врио» уже полгода, вынесут на согласование депутатов Законодательного Собрания в мае.
В интервью Зебра ТВ Александр Байер рассказал, зачем намерен делать комплексный анализ территории Владимирской области, дал оценку действующим в области концессионным соглашениям, описал, как видит развитие сферы дорожного хозяйства и пояснил, почему не боится в переходный период принимать управление строительным блоком.
Байер дал оценки произошедшим после его прихода во Владимирскую область скандальным увольнениям и назначениям, рассказав, в чем не сошелся с бывшим главным дорожником 33 региона Александром Романенко и с кем консультировался перед выбором нового гендиректора для «Владимиртеплогаза».
Заместитель губернатора Сипягина заявил, что считает действующую региональную программу капремонта многоквартирных домов популистским документом. Александр Байер также пояснил, почему считает действия владимирских мусоровывозящих компаний саботажем, отчего ему обидно за региональную сферу водоснабжения и как так вышло, что он не сторонник привлечения бизнеса в коммунальное хозяйство.
Когда в составе своей команды вас представлял Владимир Сипягин, вы сказали, что отрасль ЖКХ досталась вам в очень приличном состоянии. За то время, что вы работаете, ваше мнение не изменилось?
Я тогда говорил именно о жилищно-коммунальном хозяйстве. На мой взгляд – в этом смысле, могу говорить как эксперт – оно работает на твердую четвёрку. Пройденный тепловой период это доказывает – это уже не просто слова, а статистика. За зиму авария на большой генерации на теплотрассе была всего одна. Эта ситуация, конечно, беспокоила, но, несмотря на сложность задачи, её в нормативные сроки удалось устранить. А чтобы поставить жилищно-коммунальному хозяйству пятерку, я даже не знаю, куда надо географически переместиться, потому что всегда есть недовольства. И тут даже неважно, берем мы в пример Российскую Федерацию или другие страны. Наверное, полностью идеального ЖКХ не будет никогда. Поэтому всегда есть какие-то варианты развития, собственно, ими мы и занимаемся.
Можно ли сказать, что вам удалось сформировать эффективную управленческую команду? Специалистов дефицит, вам хватает компетентных людей?
Сложно говорить о команде, когда мы говорим о государственной власти. Я не сторонник командного мышления - я сторонник проектного мышления. Когда я сам принимаю решения, то стараюсь никогда не брать специалистов без опыта. Для меня не география важна, раса или национальность, важны навыки и самое главное — опыт человека. Потому что, когда мы берём неопытного в отдельно взятую компанию — это эксперимент. Мы просто имеем возможность наблюдать: выплывет он или нет. А когда принимаем решение взять человека на целую отрасль — это очень большой риск. Так что еще раз: опыт — приоритет номер один. И вот, если проект идёт надлежащим образом, то тогда человек уже имеет право говорить, что он - в команде, а сама эта команда помнит его как автора какого-то проекта. Но, если проект пошатнулся, не доведён до конца, то, конечно, может случиться и так, что он покинет то, что вы называете «командой».
Больше всего вопросов к кадровым изменениям в вашем блоке в связи со сменой руководства департамента дорожного хозяйства. На слуху скандальный уход Александра Романенко и назначение на его должность молодого специалиста, пришедшего из профильного бизнеса, Алексея Косилова. Как вы оцениваете Косилова как специалиста?
Я максимально оценил этого специалиста. Собеседования с ним проводились в том числе с участием губернатора, который и принимал решение о назначении. Напомню, что Алексей Косилов пока исполняет обязанности - он не является в полном смысле руководителем. В этом смысле он назначен на вырост, если угодно. Он еще должен стать руководителем департамента - для него это такая супермотивация. Я, действительно, рекомендовал губернатору посмотреть на этого претендента на должность заместителя руководителя департамента. Почему? Там есть некий опыт, некая дерзость присутствуют, работоспособность очень неплохая. Особенно я доволен прошедшими двумя с половиной месяцами. Очень тяжело в одном часе собеседования понять, на самом деле человек что-то из себя представляет или он так - хороший актёр. Актёром он не оказался, он оказался способным работать. И мне это нравится.
Можно сказать, что это ваша кандидатура? Насколько понятно, есть кандидаты, которые спускаются губернатором, а есть те, которые назначаются по другим принципам.
У нас регламент назначения всегда снизу вверх. Знаете, я не сторонник поддерживать разговоры о том, кто чей человек: это что-то из периода до 1917 года, феодализмом попахивает. Очень трудно сказать, чей я, например, человек. Если бы меня спросили, я бы даже не знал, что ответить.
Вы лишили возможности задать интересующий очень многих вопрос.
(Смеется).
С Романенко вы разве не по такому же принципу расстались? Многие уверены, что это человек из предыдущей команды, которому просто не доверяет новое руководство.
Нет, это были не политические принципы. С Александром Васильевичем мы отработали, насколько я помню, месяца полтора. Это даже интересно было - срабатываться. Но затем с его стороны началось определённое чванство. Он привык к своему уровню, привык к тому, что все должны этот уровень почему-то поддерживать. У нас были вопросы, связанные с тем, почему многие вещи в отрасли работают именно так, можно ли перестроить их по-другому? Но все разговоры сводились к достаточно единоличной монархической позиции: Романенко считал, что у него, как специалиста, есть единственно-правильная позиция – и ей просто нужно довериться. Это были первые нотки. А дальше было хуже-хуже-хуже... И всё в прессе уже написано. Что тут можно нового сказать, если вся эта полемика освещается уже не один месяц?
Какие перспективы связаны с перераспределением полномочий. Если бы вы сами принимали все решения, то как в идеале представляли себе полноценно блок, которым управляете?
Атомная энергетика. Мечта всей жизни — управлять атомной энергетикой в каком-то виде. Любой технически развитый человек мечтает об этом. Ну, я думаю, что эти мечты так останутся мечтами. Ее нет, а я уже ближе к закату карьеры... (Смеется).
Если серьезно отвечать на вопрос, то, наверно, здесь не место для движений типа «хочу». Есть понятие «госвласть», есть решения высшего должностного лица области. И какие решения он примет, такие мы и будем исполнять. Если говорить о предварительных разговорах, которые я с Владимиром Владимировичем вёл на эту тему, то это касалось лесного хозяйства в целом и строительной отрасли в целом. Разные могут быть нюансы, поэтому, когда прочитаем постановление, четко станет понятно, что он имел в виду юридически. Но если брать предварительные разговоры, то это лес и стройка.
А отдадите что-нибудь?
Нет. Как-то так случилось, что он не спрашивал, что мы готовы отдать. Может быть, мы что-то с удовольствием и отдали бы, но, к сожалению, нет. На самом деле, когда не забирают, а передают, то на чиновничьем языке это высшая похвала. Это значит, что те проекты, которые мы ведём, с точки зрения губернатора нам удаются. Губернатор — наш работодатель, поэтому мы такими вещами гордимся.
Что касается лесного хозяйства, то это калька с того, как это системно устроено на федеральном уровне. В России есть Министерство природных ресурсов и экологии – лесное хозяйство там никак не выделено, Рослес находится внутри, а один из заместителей федерального министра — это, собственно, и есть его руководитель. Предмет для меня не новый, и, в этом смысле, у меня нет никаких опасений, что с этим возникнут сложности. Мы постоянно работали вместе и с Александром Юрьевичем Трутневым (вице-губернатор по сельскому хозяйству), и Петуховым Иваном Сергеевичем (директор департамента лесного хозяйства), ведь у нас нацпроект «Экология», а федеральный проект — «Лесное хозяйство». То есть получилось, что проектный режим нас сводил за одним столом, и мы неоднократно обсуждали, как будет лесное хозяйство вести себя в рамках проекта. В этой части пришлось, конечно, знакомиться с их хозяйством и с их подходами. Не могу сказать, что там слабая команда: они достойно выступили в проекте, всё нормально.
А что касается строительной отрасли… Пять лет жизни было отдано одной строительной корпорации, входящей в ТОП-10, так что строитель я со стажем. Правда, с той стороны баррикад, я был давно, но, повторюсь, это пять лет моей жизни. Полное понимание есть об отрасли, о ее дальнейшем продвижении и о тех проблемах, которые стройку сейчас посетят. Точнее, уже посетили и посетят в ближайшие год-полтора. Этот вопрос самый сложный для меня.
У вас будут сконцентрированы две самые проблемные и масштабные сферы, переживающие период серьезных реформ - переход на новую систему работы с мусором и новые правила для строительной сферы. За этими вопросам будут пристально следить и во многом, по этим результатам будут оценивать и вашу работу.Мусорная проблематика, конечно, да. Но я не думаю, что она может прям показать действия того или иного чиновника. Это, конечно, важный вопрос, но есть много других - жилищно-коммунальное хозяйство, непригодный для проживания фонд, развитие жилищного строительства, инфраструктура (в частности, безопасные и качественные дороги). Да, мусор - такая же замечательная страница этой книги, но не более того. Нельзя выделать и прям говорить, что мусорная реформа — это номер один. Тем более, в приложении к Владимирской области. Может быть, для каких-то регионов мусор становится главной проблемой. Во Владимирской области это тоже проблема, конечно, есть, но размеры ее в основном надуманы.
Насколько вы готовы к тому, что мусорщики подают жалобы в ФАС, иски в суды? Вы ожидали, что быстро решить вопрос с выбором регоператоров, как и в прошлом году, не удастся? Есть ли у вас опасение, что выяснение отношений на рынке вновь затянется, и мы вновь не успеем перейти на новые федеральные правила?
С двух сторон отвечу на вопрос. Первый ответ будет со стороны зама губернатора, временно исполняющего обязанности. Конечно, если конкурсант недоволен организацией конкурса, то он может обратиться в ФАС. И ФАС здесь, я уверен, примет совершенно правильное решение. Антимонопольная служба достаточно быстро принимает решение, если речь идёт о некачественной документации. Что в самих жалобах изложено, я, в отличие от вас, не знаю, и это, наверное, правильно: профильный координатор не должен этого знать. Мы выясним позиции и департамента, и ФАС. Я обрадовался, когда увидел, извещение о предписании подписал Рачик Ашотович Петросян — заместитель начальника управления ФАС по контролю за госзаказом. Это его, так скажем, епархия и основная тема: он в ней уже достаточно большой профессионал. В случае если что-то сделано неправильно со стороны департамента или есть недочеты в самой конкурсной документации, то, я думаю, что мы исправим эту ситуацию. Единственное, будет потеряно несколько десятков дней. И второе - теперь говорю не как заместитель губернатора. Эта ситуация с жалобами для меня говорит о том качестве участника рынка, который промолчал на всех предварительных этапах: затаился, дождался последнего дня и написал в ФАС. То есть, он ни разу не сообщил ни департаменту, ни какому-либо другому сообществу о тех недочетах, которые увидел. Всё вместе это похоже на саботаж, и, я думаю, мы с этим разберёмся.
Как?
Узнаете. Вы всегда торопитесь. Не торопитесь. Всё придёт в уместности и по порядку. Сейчас не надо бороздить космическое пространство - решение за ФАС. Оно будет принято, мы его прочтём и сделаем выводы. Если это касается нарушений внутри администрации, могут быть сделаны и кадровые выводы в администрации.
Речь идет о людях, которые ответственны за этот блок?
Внутри администрации могут быть кадровые выводы в зависимости от того, что будет написано в заключении ФАС. В части оценки конкурентной среды и определения «правильно»/ «неправильно» — это высший эксперт, выше него нет. Если весомые нарушения есть, их надо исправлять. И мы, соответственно, быстро исправимся, я уверен. Всё равно конкурс пройдет и регоператор в области заработает, это неизбежно. Но напомню, что у губернатора остаётся право позвать регоператора с любой области, который уже где-то законтрактован. Прямо завтра. Раз! И всё.
Без конкурса?
Без конкурса. То есть он этого, конечно, не хотел - мы об этом разговаривали, когда утверждали план своей деятельности в профильном министерстве. Мы, кстати, рассылали даже некие письма офертовые, но никаких ответов не получили. Федеральная власть нам согласовала план. Но в случае каких-либо сбоев у нас всё равно остаётся право буквально завтра позвать оператора и подписать с ним договор без конкурса. В законе все прописано.
Я рискую опять услышать, что слишком тороплюсь, но все же спрошу. В каком регионе вам нравится работа мусорного оператора — то есть, той структуры, которую вы теоретически могли бы позвать к нам работать?
(Задумался). Да нет, я так не готов назвать. Могу описать, как выглядит хороший оператор. Это не та структура, которая оперативно вывозит, качественно логистирует или удачно собирает деньги. Хороший оператор - тот, который умеет строить современные полигоны. А поскольку во Владимирской губернии пока нет ни одного достойного полигона, я не могу сказать, что здесь есть соответствующий оператор, который в состоянии потянуть эту лямку. В регионах рядом и Московской области поневоле учатся и будут учиться строить полигоны. Наверно, есть оператор, который в состоянии тянуть объемы и Владимирской губернии: у нас с вами почти полмиллиона тонн — это не очень много. Мы не можем сравниться с большими мегаполисами, где по несколько миллионов накапливают твердый коммунальный отход и утилизируют его. Думаю, оператор — это прежде всего утилизация, а не навыки по перевозке. Это то, о чём хотелось бы говорить. Но ещё раз говорю о том, что мы идём по графику именно конкурсного подбора, и в этом, может быть, на самом деле, правильная позиция губернатора.
То есть, если что-то сейчас пойдёт не так, вы будете продолжать?
Да, я думаю, что это будет повторный конкурс. По крайней мере, я буду рекомендовать именно на конкурсе определять оператора, а не звать из соседней области.
Понятны ли условия, на которых область может сотрудничать с созданным федеральным оператором по работе с мусором? Что мы с него можем поиметь? Денег в качестве инвестиций на строительство объектов?
Меньше всего жду денег от федерального оператора. Во-первых, он организован как публично-правовая компания. В большей части определилась команда этого оператора - люди известные на рынке твёрдого коммунального отхода. Напомню, что задуманные функции этой структуры — это объединение региональных территориальных схем и создание федеральных терсхем. И нам, повторюсь, не деньги от него следует ждать, а объекты. Поэтому мы подаём в профильное министерство заявки на участие в проектах, которые дай Бог состоятся. Нам нужны именно современные объекты, которые должны появиться на каждом из будущих кластеров.
Всё основное недовольство жителей - уже теперь боюсь перечислить, скольких областей удалённых и не удалённых - заключается в том, что мы никак не научимся утилизировать. И что такое «утилизация», мы иногда не очень понимаем: одни ждут, что этот мусор начнут жечь, отчего сильно изменится экология, другие, что он начнёт перерабатываться и исчезнет – все это крайности. Утилизация подразумевает самые современные подходы, но при этом они тоже не являются идеальными. Здесь нужно понимать, что мусор, который, допустим, где-либо складируется, не должен наносить ущерб ни жителю, ни экологии близлежащей. Вот, что такое утилизация, вернее, техзадание для порождения утилизационных полигонов, которые многие сейчас в связи с тем, что терминология не устоялась, называют «мусорными заводами». Теоретически вторичные ресурсы, которые находятся в составе мусора, должны приносить выгоду оператору: он торгует вторресурсами и на этом зарабатывает дополнительную выручку. На практике немногие из операторов сейчас эту выгоду показали экономически. Нет, вторичку уже используют, но при этом мало кто показывает значительную эффективность. Я думаю, что, когда у тех областей, которые уже запустились, будет следующее рассмотрение тарифа, и мы увидим: все ли выручку покажут вторичную или будут её как-то пытаться скрывать для того, чтобы обеспечить себе уровень тарифообразования за основную услугу. Ну, для нас — это еще немножко будущее. Поживём — увидим.
Когда будет публичное обсуждение новой территориальной схемы? И в каком виде? Не будет ли этот процесс имитацией?
Дело всё в том, что, когда наши с вами граждане спрашивают о публичных обсуждениях, то надо помнить: любое публичное обсуждение требует определённого набора знаний. По времени, я думаю, они стартуют где-то в последней декаде июня - первой декаде июля. Мы постараемся в это же время выйти на все площадки, включая площадки эксперта. Обсуждение территориальной схемы — дело сложное: это не то что обсудить положение того или иного здания по градплану - его высотности или еще какие-то характеристик. Речь идет об определении на десятилетнюю перспективу источников, логистики и точек утилизации твёрдого коммунального отхода. В этом плане у нас нет задачи составить терсхему наилучшим образом: она будет определяться и корректироваться все десять лет - это нам очевидно и понятно. Другое дело, что она должна все больше и больше приближаться к реальности. Помните, основной накал страстей в декабре прошлого года был именно из-за несоответствия точек сбора? Мы выявили это. Да, на самом деле, в три - в четыре раза разница идёт по количеству точек и даже по объёму. То есть объёмы вывозимого мусора пришлось подвергнуть сомнению, а это - прямая зависимость необходимой валовой выручки к НВВ будущего оператора, то есть тариф. Это тот момент, который, на мой взгляд, уже удалось поправить в терсхеме. Есть вопросы с количеством полигонов: в некоторых кластерах он один, а некоторые по пять имеют — и необходимость в них вызывает большие сомнения у любого эксперта.
Вы про подмосковную зону?
Да. Дело всё в том, что экономически обоснованным является полигон в размере около 100 000 тонн. Если мы имеем полигон на 10 000 тонн, то он не будет иметь хорошей экономики для инвестирования в него, для построения новых схем, новых сортировок, автоматических линий – в этом случае нет эффекта масштаба. Так что, думаю, регоператор того кластера, где очень много полигонов, ещё раза два-три терсхему будет пересматривать.
Известно, что вы человек, который много работает с концессиями. К тому же, у вас есть большой опыт управления одним из крупнейших водоканалов страны. Как вы оцениваете перспективы управления водными коммунальными объектами 33 региона, в частности, владимирским водоканалом? Есть большие проблемы и с очистными сооружениями — например, в Суздале. Можно ли изменить ситуацию, передав их в частные руки?
Тяжелый вопрос. Последние 20 лет я писал статьи о том, что не концессии спасут отрасль, поэтому стал, наверно, знатоком концессии. (Смеется). То есть никогда не был их сторонником, и когда в Российской ассоциации водоснабжения работал, вся работа была посвящена как раз антиконцессионным поступкам. Но так получилось, что у нас, видимо, такой политически переходный момент в государстве и в этом смысле - юридически переходный момент. Мы вроде как понимаем, что водоснабжение, теплоснабжение — это уже не бизнес, а функция социальная, о которой мы все говорили. Но в то же время считаем, что ООО или ОАО должны управлять и быть оператором, при этом в уставе, как основная цель создания, будет прописано извлечение прибыли. Вот эти все метаморфозы они приходят в отрасль вместе с подписанием концессионных соглашений. Классический коцессионер — это идиллия, это идеальное поведение такого социально ориентированного бизнесмена, который должен думать о людях и о той функции, которую он на себя берёт. А зачастую получается, что у нас появляется обычный коммерсант-предприниматель, который знает толк в своей прибыли, а остальное ему лесом шло. Поэтому в этой части очень сложно говорить о концессиях эффективных или неэффективных.
Давайте от общего к частному. В самом деле область может похвастаться большим количеством уже заключенных концессионных отношений - сейчас их чуть меньше 30. Больше всего концессионных соглашений — около 20 - в теплоснабжении, поэтому весь тепловой бизнес представлен в виде активных концессионеров, которые являются операторами и имеют обязательства. Крупнейший из них — «Владимиртеплогаз», с которым тоже связано много недавних событий. Что мы можем сказать об этих концессиях? Главный их недостаток - скорость инвестирования. То есть, вроде как объекты в концессии, и должны, вроде как, происходить изменения, они, вроде как обещаны, и их, вроде, вот-вот уже подвезут... Только время идет, а эти обещанные изменения все никак не наступают. В этом смысле такой оператор для местных администраций и для профильного департамента ничем от бывшего МУПа не отличается. То есть, основные претензии к тем концессионерам, которые уже работают - по скорости инвестирования, потому что концессионер всё-таки должен привести в порядок основные технологические узлы того или иного бизнеса, который он берёт.
Если это тепловой бизнес, то, наверно, мы уже должны были видеть современные футуристичные котельные - полностью автоматические, с хорошими показателями КПД, с хорошими эксплуатационными показателями, хорошими котлами и современными горелками. Все это должно быть автоматизировано, безлюдно и так далее. А когда посещаешь эти предприятия или смотришь их отчеты, то этого не находишь. Поэтому возникает вопрос: «А когда это будет?» Через два-три года? Я вам скажу, что это - не поведение инвестора. Эти претензии больше к концессионерам, которые уже подписались. У меня всегда один вопрос: если есть общий концессионный период, допустим в 25 лет, то скажите мне, что произойдёт в первые пять. Если в первые пять ничего не происходит, а мы понимаем, что всё счастье опять подвезут только в конце 25 года, то эта концессией для нас не является - и подобных подходов мы тут допускать просто не будем.
Как доказательство своих слов приведу пример из немного другой области — из электроснабжения. Мы подписывали с Россетями рамочное тарифное соглашение, которое определило подходы к поведению уже существующего оператора, имеющего собственность на территории области и работающего. Но сейчас мы хотим заглянуть на плюс шесть - десять лет вперед и понять, какие будут сформированы соответствующие производственные программы, инвестиционные программы. То, что Владимир Владимирович Сипягин подписывал с Игорем Маковским — это именно пилот по цифровизации, как раз история про достижение максимальной эффективности. Ведь сегодня никто не может сказать, что цифровая сеть — это не эффективно: факты есть - затраты падают до 20%. В этом смысле мы вместе с нашим оператором в состоянии идти в ногу со временем. Подобные соглашения мы рассмотрели уже с компанией «Т Плюс» - буквально две недели назад было подписано рамочное соглашение. Такие же подходы будут в работе с концессионерами: не могу сказать, что с каждым маленьким оператором, зашедшим в отдельно взятый муниципалитет, но максимум мы, конечно, по крупности охватим.
С «Т Плюс» появились какие-то подробности дальнейшего сотрудничества?
Это рамка - они её сейчас будут наполнять. В рамке мы декларируем, что готовы дать тариф в таком-то объёме: не меньше, но и не больше. Это способность, она политически взвешенная – и она будет вести себя таким-то образом. И теперь у них появляется некое инвестиционное тело: они должны показать варианты, как будут этим телом распоряжаться. Ведь у них не только большая генерация, но ещё и сетевое хозяйство. В этом смысле как раз сейчас подходы будут разрабатываться - мы это всё покажем.
Предусмотрено серьёзное увеличение тарифа?
Нет, там несерьёзное увеличение: оно идёт по инфляции, как в прошлом году – 3,9%, и мы не собираемся давать больше. Но в связи с тем, что мы горизонт планирования увеличиваем, то могут появиться моменты, где будет заморожен тарифный рост. То есть не снижение, а именно заморозка. Что это значит - «заморожен»? Что он будет вести себя в таких-то параметрах: не будет выше инфляции, например. В «Т Плюс» понимают, что это важно - подобный подход - и поэтому вышли на подписание этого соглашения.
А если вернуться к воде?
Что касается водоснабжения/водоотведения.... Здесь мне приходится подбирать слова. Такого перекос инвестиционного интереса на теплоснабжение и абсолютно никакого интереса к водоснабжению - я не видел. Мне даже за отрасль водоснабжения/водоотведения обидно. Неужели там никто не видит своих прибылей – подобных тому, как это происходит в тепле? Я бы сказал, что вода даже более прибыльная, если, так сказать, сравнивать ее с теплом. Правда, в тепле можно быстренько что-нибудь заработать. А в воде ничего быстрого не бывает, но зато в воде стабильный заработок того концессионера, который заходит.
Интересы есть. И к владимирскому водоканалу сильные мира сего - я имею в виду операторов первой тройки - проявляют интерес. Конечно, вопросы по владимирскому водоканалу и его концессионному будущему надо задавать главе администрации города, потому что мы всё-таки хоть и сторона будущего потенциального договора, но лишь определяем там тарифное поведение и инвестиционные размеры, а заказывает всю музыку именно концедент, то есть собственник — в данном случае, глава администрации.
Как вы оцениваете состояние предприятия?
Могу сказать, что там, наверно, так же, как и во всей отрасли - твёрдая четвёрка. Аварийность в норме, качество воды хромает, но при этом оно корректируется, то есть при наличии нареканий они в состоянии изменить работу очистных сооружений. Работой в XXI веке это не назовёшь, амбиций в инвестиционных проектах я не видел. Например, нет проекта отхода от поверхностного водозабора, собственно, как и нет анализа, нужен ли такой отход и полный переход на подземные водозаборы, возможно ли вообще это? То есть глобальных, серьёзных вопросов водоканал не решает и ничего не предлагает. То, чем он занимается, похоже на обычную тактическую операционную деятельность.Ну, и самое главное, есть моменты, в которых концессионно плохо повсеместно. В защиту водоканала и администрации города могу сказать, что все, что касается очистных сооружений канализации, тут концессионные подходы, наверно, только у городов-миллионников получались. Потому что на это нужны очень большие капитальные вложения, а реально город не видит никаких плюсов. Изменения ситуации, наверное, увидят города и посёлки, которые ниже по течению находятся. (Смеется). В этом смысле у многих полемика идёт на эту тему, а нужно ли это вообще? И директора операторов концессионных в разных городах всё время сдвигают такие проекты на будущее.
Поэтому я думаю, что, на самом деле, у нас в стране подошло время для массового переустройства и реконструкции очистных сооружений канализации. Вот, национальный проект «Экология» в себе имеет федеральный проект поддержки реки Волга. Это коснулось в основном очистных сооружений, которые имеют соприкосновения с этой рекой. Но мы считаем, что, например, Клязьма и Ока точно так же являются бассейном реки Волга, и совершенно бессмысленно чистить только очистные сооружения по самой реке и ждать, когда счастье подплывёт по Оке. Поэтому Владимир Владимирович написал обращение к вице-премьеру Гордееву о том, чтобы рассмотрели возможность участия очистных сооружений наших областных водоканалов вдоль Оки и Клязьмы. Мы всю эту работу провели совместно с департаментом природных ресурсов – и появилось это письмо. В этой части, я думаю, что всё-таки очистные сооружения канализации - это не прерогатива концессионеров, здесь нужно участие в федеральных программах. Сами концессионеры могут быть соинвесторами, но сто процентов такой удар по тарифу и дороговизна этой услуги не нужна городу. Тут нужно аккуратно потихоньку настраивать эти схемы, и, конечно же, мы ждём федеральной помощи на эту тему.
Речь идёт о привлечении федеральных денег для реконструкции?
Да, но там есть несколько вариантов привлечения. Программа есть только, повторюсь, по реке Волга. И по аналогии обещают появление новых программ, например, есть разговор о реанимировании программы «60%-20%-20%» - это уровни софинансирования разных бюджетов, и последние 20% - это концессионер. А есть программа «60 +» - это значит, что те, у кого износ составляет более 60 процентов, имеют право попасть в новую программу. Но эта программа сложна тем, что там будет ограничение по численности - это в основном будет касаться малых населенных пунктов. Так что нужно смотреть условия этих программ и максимально, конечно, в них участвовать для того, чтобы федеральный капитал получать и федеральные инвестиции направлять на наши объекты.
Вы сторонник того, чтобы всю коммуналку отдавать, условно говоря, в частные руки? Либо считаете, что всё-таки надо концентрировать ее в руках муниципалитетов, создавать какие-то структуры государственные?
Я сформирован в Советском Союзе, долго в школе носил знамя пионерское, поэтому имперские амбиции не оставляю. И политически, хоть я и беспартийный, ближе к левому флангу, чем к правому. Поэтому ответ так издалека начинаю. Я не считаю, что инфраструктура, коей я занимаюсь - это бизнес, потому что 90 процентов вопросов там стоят в режиме «так должно быть». То есть, это социальная функция. Я считаю, ошибочным является мышление, предполагающее, что в инфраструктуре должен быть бизнес, который извлекает какую-то прибыль. Эти все дилеммы мы проходили в девяностые и в нулевые годы. Прошли мы их, я бы сказал, неоднозначно, и в итоге решили, что это не бизнес и не социальная функция, а государственное частное партнерство.
Как вы к ним относитесь?
Реально экономически, конечно, бывают ГЧП, концессионные отношения - они пришли к нам в законодательную базу Российской Федерации из далёкого прошлого конца XIX века, копировали все оттуда. Они очень редко применяются сегодня там, что мы пытаемся назвать «развитыми странами». Но у нас так случилось, что, кроме концессии, особенно в водоснабжении, ничего больше быть и не может - так законодатель витиевато принимал ряд законов, что только концессия. Ну, или такие подобные формы государственно-частного партнёрства. Видимо, нам надо ещё время, чтобы понять, что нам необходимо это делать все-таки в виде социальной функции. Когда-нибудь, когда мы наэкспериментируемся, появится «Водоканал всея Руси» - это будет нечто похожее на Газпром. Эта компания сможет за счет других источников восстановить водоснабжение, когда мы уже амортизируем всё свое наследие, которое имели в прошлом веке (все водоканалы строили в основном где-то с 1954-го по 1974 годы).
В этом смысле, наверно, так случится – я думаю, что это произойдёт – и тогда мы будем иметь достаточно серьёзного оператора. Если это будет акционерное общество, то оно, безусловно, должно быть государственным, но при этом владеть системой. Это очень сильный инвестиционный маневр и способность достаточно быстро перевернуть весь рынок водоснабжения в части новых капитальных подходов и так далее. Но это - будущее.
Вы сторонник того, чтобы области передали оставшиеся 49% доли «Владимиртеплогаза» и администрация полностью управляла этим предприятием? Это не противоречит законодательству?
Мы в этом смысле с «Межрегионгазом» партнёры. И именно этот партнёр полтора года назад изъявил желание передать контрольный пакет. Капитализирует или нет он свой пакет как миноритарий в 49 %? Я думаю, нет. Почему? Мы, как мажоритарии, не заинтересованы в капитализации компании, мы заинтересованы в качестве услуги, которую эта компания оказывает на территории области, а это иногда - конфликт интересов. Более того, три или четыре письма-обращения уже было из «Межрегионгаза» о том, что следует забрать пакет в 49%. И если есть такое желание, то мы даже в ФАС запрос направили для того, чтобы это случилось. Если новым руководством «Межрегионгаза» будет принято решение о том, что все-таки следует передать, мы готовы этот пакет получить. Если решение будет обратное, значит, мы, я думаю, будем учиться с новым партнёром заново работать, вплоть до пересмотра состава совета директоров в сторону «Межрегионгаза».
Новый состав Совета был определен именно исходя из перспектив передачи пакета?
Да, такой состав был сделан как раз из расчета тех писем, которые мы получали по передаче 49 % доли. То есть, если сейчас передача состоится - это сценарий номер один. Если передачи нет - сценарий номер два. Но какой бы сценарий ни получился, «Владимиртеплогаз» - это непрофильный актив для администрации области. В любом случае нам необходимо будет думать о том, что с этим активом делать в трёх-пятилетнем горизонте планирования. Об этом говорит первый заместитель губернатора Вячеслав Павлович Кузин, который постоянно напоминает о том, что есть указ президента о создании конкурентной среды. Почему он непрофильный? Теплоснабжение - это ведь полномочия муниципальных органов власти, а не государственных. В этой части, я думаю, что максимальный горизонт обычного владения данным пакетом - год-полтора. Дальше надо будет думать о том, каким образом этот пакет будет работать.
Пару вариантов опишите?
Если бы это была очень капитализированная суперкомпания - это приватизация пакета, безусловно, для пополнения бюджета средствами. Но, я думаю, что бюджет средств при продаже «Владимиртеплогаза» не увидит, и поэтому какие-то более серьёзные должны быть схемы привлечения стратегических инвесторов, способных изменить финансовое состояние компании.
Как вы оцениваете Александра Королева, назначенного на должность руководителя «Владимиртеплогаза», с точки зрения профессионализма?
Трудно оценивать человека, который работает две недели на своём посту. Если брать во внимание его имидж и его рейтинг в компании «Т Плюс», то он — более чем. С Денисом Владимировичем Паслером при выборе этого кандидата я разговаривал лично - ещё до его назначения на должность временно исполняющего обязанности губернатора Оренбургской области. Он достаточно хорошо отозвался о восьми годах, которые Королёв отдал компании «Т Плюс». Для меня мнение Паслера - очень серьезное мнение. Это один из самых сильных менеджеров в теплоснабжении страны.
Как вы оцениваете работу Фонда капительного ремонта многоквартирных домов во Владимирской области?
Сама система в лице Фонда достаточно эффективная получилась. Фонд бьет все рекорды и занимает место в двадцатке регионов Российской Федерации. Он на хорошем счету внутри Центрального федерального округа, и если брать статистику, он достойно себя представляет. По рейтингам того же Минстроя у него девятнадцатое место. Это показывает, что сам Фонд достаточно качественно работает. Факты неисполнения программ или задержек отсутствуют. Он идёт по тем планам, которые составлены. Поэтому сама система капитального ремонта - она, может, впервые скажу, даже «4+».
Но. Собираемость нужно довести до обычной в коммунальной отрасли - там появляется целевой показатель в 98% - и до этой цифры еще идти и идти. Технологии капремонта нужно применять более современные, энергосберегающие, включая фасады и так далее. Смотреть комплексность программ, взаимодействие с управляющими компаниями - в общем, хватает того, что можно было бы ещё подрегулировать, сделать более качественно со стороны Фонда.
Самое большое нарекание вызывает сама областная программа. Она построена на десятке лет, но уровень ее финансирования 38-39%. То есть надо или запросы все наши областные откорректировать и частично снять или, наоборот, денег добавить. Потому что программа не может в таком состоянии работать. Ну, наверно, можно ещё её исполнять год-полтора, но потом станет понятно, что программа неисполнима, потому что за эти деньги её выполнить просто невозможно. То есть она популистичная. Она как бы охватывает все МКД и делает их качественно, но при этом у нас – 6,5 (рублей за квадратный метр — ред.). Ну, такого не бывает. Поэтому я думаю, что законодательной власти придётся в ближайшее же время работать над этим вопросом: приводить все в порядок и балансировать доходы с расходами.
Назовите хотя бы примерно цифру тарифа на капремонт, которая кажется вам адекватной?
«6,5» не хватает на те заказы, которые сделаны. Здесь ведь нужно экономически считать. С одной стороны, надо прошерстить всю программу в плане того, стоит ли делать все дома, чтобы не приводить к большим взрывам по стоимости. С другой стороны, конечно, нужно поднимать стоимость, чтобы доходы балансировали с расходами. Самое страшное - пообещать всем это сделать и потом в середине программы, лет через 15, сказать, что деньги кончились, и этого не будет никогда. Этого нам никто не позволит, и это, наверное, неправильное поведение. Поэтому мы со своей стороны сейчас уже говорим об этом и будем с профильным комитетом ЗакСобрания работать на эту тему - проводить программу в соответствие. Более того, есть предписание федерального центра: они тоже в состоянии посчитать доходы с расходами по долгосрочной программе. Долгосрочная программа должна быть сбалансирована.
Есть какие-то цели/задачи/интересные проекты, которые вы поставили или уже запланированы к реализации во Владимирской области?
Я говорил это уже на фракции «Единая Россия», когда мы обсуждали распределение дорожного фонда, тематику твёрдого коммунального отхода, говорил об этом с губернатором. На мой взгляд, фокус, который необходим в инфраструктуре и области - это газификация. Это больше, чем инфраструктура, газ сегодня - это жизнь. Перераспределение идёт невидимой рукой, например, миграционные потоки внутри области – и эта невидимая рука - газовая труба. У нас гибнут населённые пункты, неснабженные газом. Потому что молодежь едет, если не в Москву или в Нижний Новгород, то уж точно на центральную усадьбу, назовём это так, где всё газифицировано. Потому что в настоящий момент иметь котёл негазового характера - это накладно, это занимает большое количество времени, и, безусловно, средств. Сам процент газификации области - за 80%. При этом если смотреть по населенным пунктам - 1600 населенных пунктов не имеет газа вообще.
80% - это по охвату территории имеется в виду?
Да. В район пришла труба – на карте появилась галочка, в следующий район пришла труба - еще галочка. Конечно, есть такие места на юге, на юго-востоке негазифицированные, где торфяные котельные стоят или еще используются мазутные — такая экзотика из прошлого. Но глобально проблема в том, что газовая труба везде не сможет быть проведена никогда. И тут нужно иметь какой-то государственный подход. Потому что у Газпрома подход свой - это просто акционерное общество (возвращаемся к разговору о бизнесе), у которого есть инвестиционные показатели: если они внутрикорпоративным нормам отвечают, то появился проект газификации.
В нацпроектах сегодня есть деньги для водоснабжения, есть деньги для развития комфортной городской среды, есть деньги для переселения из непригодного для проживания фонда, а по газовой ситуации нет ничего. В этом смысле, я думаю, что большую часть программы модернизации нам следует сосредоточить именно на этой теме. Определение подходов вопрос этого года и будущего. Ведь речь не идёт о том, что нужно газифицировать любой населённый пункт с двадцатью домами. Но, может быть, газификация именно этого населённого пункта с двадцатью домами приведёт к застройке?
Карта газификации у нас на какой стене? (Весь кабинет Александра Байера завешан картами развития инфраструктуры).
Она позади вас. Здесь газ, электричество, дороги, зонирование мусора… Мы инфраструктурщики и ходим и сразу пальцем трассировки проводим. Так и идут здесь совещания — чтобы не бла-бла-бла, а конкретно. Я сразу говорю всем: «Ты пальцем покажи - где». А, если человек не может, то для меня это сразу показатель, что он и не видел того, о чем говорит, никогда. То есть, качество его отчета уже понятно. Инфраструктурщик, конечно, должен мыслить трассировками.
Вы будете оценивать всю территорию региона?
Нужен комплексный подход. Стоит определить несколько критериев, которые разблокируют строительство той или иной газовой трубы. Но нам нужно просчитать будущее каждого муниципалитета, сделав анализ его настоящего и прошлого. Задачка сложная. И, я думаю, что она достаточно скандально будет решаться, потому что у всех появится один и тот же вопрос: «А почему это им - да, а нам нет?». В нашем понимании это такой хороший отечественный сепаратизм, но мы на то и власть, чтобы уметь аргументировать.
Без подобной программы мы не сможем дальше двигаться. Иначе мы будем продолжать уничтожать малые населённые пункты, а это очень больно. Что будет дальше? Процент урбанизации в стране просто зашкаливает. Я же говорил, что я больше левый, поэтому я больше за расселение, чем за агломерацию. Безусловно, Россия - это всё-таки Россия глубинки, а не Россия больших площадей и больших городов. Когда-нибудь мы от этого устанем, но ехать будет уже некуда. Потому что отсутствие газа убивает всё, а когда он есть, можно многое вытерпеть. Если раньше всех сгоняли в города, то, наверно, в постиндустриальный период надо перемещать всех наоборот. Но сегодня невозможно отправить человека в деревню, в сельский уклад, не дав ему хотя те же самые условия, как и в городе.
И здесь начинается анализ истории, историзмов. Чья здесь усадьба? А что здесь было? А в каком виде храм? А кто живёт? А как остались люди? Это, конечно, муниципальная власть должна всё делать, но не всегда они это делают, а иногда и делают, но не находят, кому это всё рассказать. Мы уже пытаемся первые встречи на эту тему проводить, ездим на сходы, смотрим, как живут и работают старосты, земские люди, как они принимают в этом участие, что говорят и так далее. «А у вас есть будущее?» - спрашиваем у них. И тут - осечка. У большинства осечка, потому что они не могут ответить на этот вопрос. С этим надо работать - тут такой плацдарм, я бы сказал. Если есть газ, электричество надо модернизировать — это недорого. Я думаю, что МРСК и другие наши ТСО года за полтора нормализуют энергоснабжение, водоснабжение будет развиваться. Таким образом, мы можем говорить о том, что где-то появится не «город-сад», а как это говорится, «деревня-сад», новая какая-то точка на карте.
Кто у вас отвечает за этот проект глобальный?
Нет такого человека, здесь он не нужен. Этот человек - я. А дальше я должен, обязан мастерски распорядиться полномочиями и ресурсами. Если мы ведем газовую трубу, наверно, логично сделать и дорогу, иначе что же это за «город-сад», если там ни выехать, ни въехать? А дорога, извините, должна иметь себестоимость, соизмеримую тому населению с его количеством и покупательной способностью, которое там есть. В этом смысле это моё умение синхронизации всех этих программ.
У нас, например, одна из крупнейших компаний по дорожному строительству - «ДСУ №3» - в своём меню не имеет подобных дорог. Оно строит только красивые асфальтовые дороги задорого. А когда их спрашиваешь «А как нам сделать три километра между двумя населёнными пунктами низкой численности?», они говорят - «Никак». Ответ – «нет»! Когда я такие ответы получаю на стол, это раздражает. После такого приходишь в состояние эмоционального срыва – как это, нет? Ну, невозможно на три километра потратить 15 миллионов - никогда не будет этой дороги. Появляются вопросы ГОСТов, соответствия, но всё можно решать. Мы посмотрели и оказалось, что даже законодательство менять не надо, потому что этот путь уже иные регионы прошли. Когда коснулись этого, оказалось, что этой технологии просто не было во Владимирской губернии - её прошляпили, проспали и сделали вид, что она не нужна.
Именно об этом нам рассказывал новый руководитель «ДСУ №3» Станислав Шерстнев?
Стабилизация грунта — такие схемы здесь полностью отсутствуют, сейчас только начали учиться. А пять-семь лет назад другие коллеги уже этим занимались. Это то, о чем я уже вам говорил - та самая заскорузлость, которая появляется, когда человек больше десяти лет на одном месте работает и на лаврах в итоге почивает. Он уже думает, что у него всё замечательно. А сказать ему об этом никто не может, потому, что он авторитет. А потом, когда ему задаешь элементарный вопрос: «А как со стабилизацией?». Что он будет отвечать? И в ответ слышу: «Да, ерунда это!». А оказывается, не ерунда. Оказывается, это надо было делать. Есть и другие подобные вопросы.
Сегодня главная задача Шерстнёва - расширить меню «ДСУ». Если он хочет быть конкурентной структурой, то должен иметь совершенно новые подходы, новую технику и эффективные технологии прокладки соответствующих дорог. Тогда мы, допустим, в отводе трассировки будущей газовой трубы будем в состоянии проложить ещё какую-либо сельскую дорогу. Я даже термин пока не понимаю, как это будет называться, но это не может стоить даже 3 миллиона за километр - должно быть еще меньше. И есть такие прецеденты.
Есть понятные сроки, в которые основной блок задач, связанных с анализом ситуации, будет закончен, и вы сможете принимать решения по комплексному развитию территории?
Вы находитесь в кабинете заместителя губернатора, временно исполняющего обязанности. Я называюсь соответственно исполнительной властью. Всё, что я сказал, относится к законодательным инициативам в том числе, поэтому это комплексный подход всей власти области. Если мне на Законодательном Собрании скажут, что эта идея — ерунда, я ничего сделать не смогу. Я же должен исполнять те программы, которые есть. Это же и пересмотр бюджетирования, и это пересмотр и появления новых газовых программ, и это схематика, которая должна появиться для этих программ совершенно отдельно. Я так думаю, что Газпрому не сильно интересны будут подобные программы. На рынке монополия. А кто будет строить? А кто будет подключать? И так далее. То есть это красиво рассказано, но это сложная задача. Поэтому какие сроки?.. Я думаю, что 2019 год надо отвести на всевозможные разговоры об этом, на порождение самого стержня и основных подходов и на создание одного-двух пилотов. Потому что, не пойдя в поле, не начав строительство, никогда никто не скажет, что проект состоялся. И если в 2019 не запустить пару проектов, то в 2020 программа не появится.
А с Газпромом у вас сейчас какие отношения?
К Газпрому? Как и у вас — как к национальному достоянию.
(Смеется).
С региональным подразделением я имею в виду.
Никаких. Просто наше региональное управление, мы со всем уважением к нему относимся, но они же логичное продолжение центрального аппарата. А центральный аппарат работает по тем программам, которые у них есть. И если задачу им ставит президент, наверно, сегодня для них газификация страны - это задача не первой необходимости. Наверно, в перечне третий или четвертый пункт: он важный, но не первый по необходимости. И правильно, потому что при более, чем 80 процентах газификации (статистически!) региона, они выполнили свою задачу. То есть магистрали готовы, и распредсеть достаточно активно построена. А дальше-то что? Это неконкурентная среда - там никто конкуренцию бизнес не найдёт. То есть нам придётся самим понимать, что это инвестиции в будущее. Мы же инвестировали в прошлом в какие-то заводы, фабрики - прям брали бюджетный капитал и развивали, сельское хозяйство развивали.
Я сейчас ставлю вопрос расселенческого параметра. Вот, возьмите Министерство сельского хозяйства, там полтора-два года назад ставили вопрос о наличии программы газификации села. И перед бывшим губернатором Краснодарского края Ткачевым я просто шляпу снимаю – это человек, который четко понимает, что влияет на его село. И точно знает, что у него не будет ни ветеринаров, ни агрономов, никого, пока он газ не принесёт. Можно деньгами полить село, но при этом там ничего не будет. И так появилась целая федеральная программа. Молодцы? Молодцы! Вот, нам тоже надо также думать. Что, если мы хотим, чтобы не только в окрестностях города Владимира инвестиционный бум был, то, наверно, как-то надо идти в какие-то территории смелее.
Все мы по мере доходов стараемся ездить на запад куда-нибудь, в другие страны. И, если брать пейзажи Италии, Германии и так далее, то видно, что там просто нескончаемый поток каких-то фабрик и заводов. Они же как-то эту всю структуру строят? А у них вообще с газом проблема. Очевидно, что толкаться на территории Владимирской области задорого, наверно, инвестору неинтересно. А если предстоит идти в поле, он сразу почешет затылок - там нет инфраструктуры. Здесь нужно просто менять ориентир на развитие. Суздаль много показал всем по факту – просто само существование этого десятитысячного города, который гремит, как миллионник. Это пример того, как можно подходить к расселению территории и так далее. Вообще суздальский принцип и суздальские подходы, думаю, что ещё на федеральном уровне изучать будут. Он устоял в девяностые, он устоял в нулевые, когда поддержки особо не было. Город свою идентичность не потерял, а, наоборот, развил. Сам подход показывает, что вопрос не в численности и в урбанизации, а вопрос в идее. Идея старорусскости как таковая там доведена, на мой взгляд, до абсолюта.
Вы же знаете, сколько туда было инвестировано?
А без инвестиций не бывает ничего. Но инвестиции там были именно в идею, в культуру, в образ жизни. И они сработали. А бывают инвестиции в железо, после чего получившийся продукт лишь напоминает об ошибках людей, которые все делали по шаблону. Вообще, область историей богата и культурой, и не стоит съезжать с этой темы, потому что её все кругом ищут. Посмотрите на памятники в США – да любой владимирец просто расплачется. Ядро лежит и стоит какая-нибудь пушка в память о сражении, которое было 124 года назад. А Суздалю 1000 лет. Вы просто сравните.
Может быть, так не будет, но есть проект программы газификации по виртуальной трубе через сжиженный газ – и он семимильными шагами развиваются. Если появится виртуальная труба, в газовой отрасли пройдёт революция: это то же самое, что мобильный телефон по сравнению с проводным. Если это случится, то мы отойдём от зависимости от трубы и к нам будет ездить газовоз, наполняющий резервуары. Тогда по идее можно дом на холме поставить или у извилистой реки - где угодно. «Сюда мне привезите, я тут такой весь из себя». Правда, в России это всё не принято: 200-300 лет назад деревнями селились — одиноко никто не жил.
Виртуальная труба, о которой и Дмитрий Анатольевич говорит, и в Газпроме очень многие изменения кадровые связаны именно с СПГ. Новый руководитель «Межрегионгаза» достаточно долго работал в компании Газпром и занимался как раз СПГ - у него большой опыт. Посмотрим, как это будет выглядеть, но само назначение показывает тренд. Вы посмотрите на карту страны, неужели к каждой точке можно трубу подтащить? Утопия ведь? Поэтому виртуальная труба - это то, что нам нужно. Если мы уйдём в сжиженный газ, у нас будет новый энергобум, можно будет расселяться по всей территории. Мало того, что полезно, красиво, ещё и дельно. Потому что, конечно, сосредотачиваться в агломерации - это неправильно.
